Новости российской культуры


Интернет-конференция Игоря Губермана

10.10.2008 00:00

– Одна из Ваших книг - «Шестой иерусалимский дневник». Но ведь никто ничего не слышал про предыдущие пять?
– Да просто с первого по четвертый эти рифмованные дневники назывались «Закатные гарики», а пятый – «Гарики предпоследние».

 

– Где лучше всего пишется?
– Приезжая в Россию, я вообще не пишу, потому, что это обычно – три месяца гастролей, я с друзьями водку пью, езжу. Так же это бывает в Америке, в Австралии, в Европе, хотя там я бываю реже, чем в России.

 

– Где, по Вашему мнению, материа для книг самый благодатный?
– Я, честно сказать, не знаю. Здесь я в тюрьме написал большой сборник стихов, в лагере я написал прозу «Прогулки вокруг барака», в ссылке я написал тоже большой сборник стихов «Сибирский дневник» - то есть, в России все шло хорошо. И когда приехал в Израиль, так счастливо звезды сложились, что я как будто просто пересел из дома в дом и продолжались стишки на самые разные темы. К тому же я очень много своих стишков выбросил и столько же потерял, поэтому я не могу сравнивать. Их уже такое дикое количество, что стыдно, пора прекращать…

 

– Вы много путшествуете? Много ли общего в странах, где Вы бываете?

- Вы знаете, я так навскидку, пожалуй, даже не могу назвать ничего общего, потому что все, по-моему, просто полярно. Ну вот, например, на Украине у меня есть приятельница, глава большой конторы по заключению договоров. У нее есть такая папка, в которой расчерчены разного цвета фломастерами разные суммы, и она с чиновником даже не разговаривает, она ему показывает на папочку, он карандашом тычет сумму, она показывает меньшую, и они сходятся на промежуточной линии... И все, что там сейчас переменилось, так это лишь то, что она просто везде добавила еще один ноль, а так – все то же самое. Любой договор, все что угодно, мне нужно основать фирму, закрыть фирму, произвести раскопки, закопать, наоборот – на все это нужно подобное разрешение. Примерно то же самое и в России, знаете не хуже меня. Так вот, в Израиле это – практически невозможно. Нет, там, конечно, есть коррупция и так далее, но это связано с очень большим риском. И как только доходит до журналистов, то это мгновенно получает огласку. Власть, благодаря наличию обратной связи в виде свободы печати, все время ощущает на себе недремлющее око общественности. И если депутата в чем-то уличат, в следующий раз его в Кнессет просто не выберут. По-другому у нас не бывает.

 

– Гарики сами по себе, жанр, по-моему, довольно опасный. Человек, не знающий, что такое Губерман, может запросто обидеться на стишки о России, где говорится о ней в эпитетах «цветущий труп», «мерзость», «мразь»… У нас тут, если вас почитать, грязь, кровь, пахнет парашей…
– Если человек прочитал выборочно пять-шесть таких стишков, то, конечно, у него может создаться такое мнение. Но следует же читать и все остальные. Это ведь контекст, который человек пишет на протяжении всей своей жизни, и из него выяснится мое подлинное отношение к России. Точно так же, как если бы подобрать десять моих стишков о семье, то получится, что я – враг семьи. А я очень счастлив в семейной жизни и много об этом пишу. Если точно так же подобрать десять стишков о любви, то я прослыву врагом любви…

Я очень люблю Россию и считаю ее, безусловно, своей родиной. У меня две родины и душа, по счастью, не раздваивается. У Свифта всегда спрашивали, любит ли он Англию, в связи с тем, что он пишет про гуингнмов – а он был англичанин, преданный родине до мозга костей. Если бы я сейчас писал о России, живя здесь, и больше находясь в ее контексте, я бы писал еще хуже, потому что я непрерывно испытываю за Россию, за любимую свою страну, боль и стыд по самым разным параметрам – «Курск», «Норд-Ост», масса разных вещей. А что касается запаха параши, то у меня был сборник «Камерные гарики», написанный в тюрьме, и там такого много. Согласитесь, было бы странно, ощущая в спертом воздухе камеры запах параши, тараканов, клопов и всяких подельников, писать о солнечных лужайках.

 

– Современные российсие люди изменились?
– Я говорил, что появилось очень много людей раскрепощенных, с прямой походкой, с улыбчивым лицом, а в лагере не улыбаются, это опасно, это – признак слабости. Этот раскрепощенный человек, не исключаю, может тут же и по харе дать, и потоптать, и все что угодно, но он выглядит уже совершенно по-другому.

 

– А говорят, каждый народ имеет ту власть, которую он заслуживает. Вы согласны?
– Это очень красивый афоризм, он хорошо звучит и у всех принят, но мне кажется, что по сути это совершенно неправильно. Российский народ заслуживает власть, которая побуждала бы его развиваться, стимулировала бы в нем свободного человека…

 

– Может ли свободу человека, в вашем понимании, что-то ограничивать?
– Ну, человек и так ограничен. Господь Бог создал его по образу своему и подобию и человек по христианским канонам – раб Божий, но только Божий и больше ничей. Вот вам одно ограничение свободы, и есть дикое количество ограничений свободы чисто человеческих – чувство долга, любовь, привязанность и прочие. То есть моя свобода чрезвычайно широка, но до той минуты, пока я не начинаю ущемлять ближнего, тут она кончается.

 

– Есть вещи, которыми вам не хочется шутить?
– Я думаю, таких вещей в природе нет, шутить можно абсолютно над всем, и здесь на моей стороне – многовековой пресловутый юмор еврейского народа, без которого мы просто не выжили бы эти кошмарные тысячелетия. Квинтэссенция этого – еврейские анекдоты с черным юмором, которые я впервые услышал в Израиле, они говорят об огромном мужестве. Ведь юмор ведь преодолевает абсолютно все. Вот вам израильский анекдот: «Отчего Гитлер покончил с собой? Ему прислали счет за газ!». Такое не могли придумать немцы, такое могли придумать только евреи.

 

– Вы уехали в 1988 году, в разгар перестройки. Еще годик – и, глядишь, как-нибудь встроились бы в российский контекст. Не жалеете?
– Встраиваться я совершенно не собирался, заявление подал в декабре 1978 года, еще до тюрьмы. Я, собственно, в связи с этим и был так быстро арестован – потому что мне сказали, что если я помогу посадить редактора журнала «Евреи в СССР», то мне не только помогут выехать, но и в Израиле еще помогут… Но мы все равно собирались уехать. И уехали вовсе не из соображений сионистских, я ничего не знал об Израиле, а просто было ощущение, что одна жизнь уже прожита, а тут Господь Бог предлагает прожить вторую. У Курта Воннегута есть замечательные слова, что возможность путешествия – это приглашение на танцы от Господа Бога.

 

– Вы бы выступили в «Аншлаге»?
– Да, дружил бы с Петросяном, к Регине Дубовицкой ходил бы на дни рождения. Большой человек был бы, еще какую-нибудь премию бы дали. Кстати, этим летом я был на Юрмалине в Риге. Жванецкий тоже был, мы с ним там выпивали, Ширвиндт, Клара Новикова, которую я очень люблю. Я выступил, но смотреть это все было совершенно невозможно, мы с женой почти сразу уходили. Выпивали немножко – и уходили.

 

– Когда Вы уехали, во власть в России пошли профессора, академики, актеры – по-настоящему крупные фигуры. Те же Федоров, Басилашвили, Ефремов, Калягин – избирались, принимали государственные решения. Это правильно?
– Ой, не надо! Вы мне еще сейчас назовете Гусмана, Кобзона, Розенбаума… Вот Святослава Федорова я знал – необыкновенного таланта был человек, ну необыкновенного, готовый президент России! Он пошел во власть очень сознательно, уверенный, что много сделает для страны. Потому что в своей области он уже сделал максимум того, что мог. Я думаю, что у очень многих людей в эти годы была кружащая голову иллюзия, что что-то можно сделать, наступает настоящая свобода, светлое царство разума и так далее. Даже у такого великого человека, как Сахаров. Если бы Горбачев его не одернул, то и он бы участвовал во власти. Но ведь в итоге там оказались совершенно другие люди.

 

– Жизнь мрачна?
– И вовсе не мрачно. Потому что жизнь большой страны, она – как океан. Еще в 60-е я помню такие научные полемики, что, мол, уже к 80-му году океана не станет, будет одно болото. Все эти разговоры экологов, что мы его загавниваем безнадежно – они неправильные. Океан – самоочищающаяся система. Вот точно так же и жизнь российская. Я по многим городам езжу, это же счастье – посмотреть, что там происходит! Жизнь, никакого отношения к Москве не имеющая, несмотря на вертикали и все прочее, постепенно налаживается. Есть свои прохвосты, свои талантливые люди, свои благодетели, свои филантропы... Я в Новосибирске очень дружу с таким Басалаевым. Он миллионер, сам из уголовников, но сколько же он сделал для родного города – представить себе невозможно. И как же его «любит» начальство! Так что всюду налаживается жизнь, пробивается из-под асфальта, и большая заслуга Путина, что он эту жизнь не тормозил. Постепенно образуется то, что называется средним классом, который уже не согнешь. И вот на него у меня – вся надежда.

 

– Что самое страшное у вас было в жизни? Тюрьма, этап?
– Если вы имеете в виду, чего я больше всего боюсь, то это когда моя жена Тата плачет – и больше, пожалуй, ничего. А самое страшное… Да не было, вроде, ничего страшного. Когда арестовали, когда в этапы шел, когда меня везли, то пугали ужасно. А у меня только интерес был, любопытство, недоумение. А страха… нет, не было. Я могу сказать, что, наоборот, очень благодарен советской власти, за то, что меня посадили, и за то, что она для меня, то есть, со мной делала. Точно так же, как я благодарен своим сверстникам, которые меня в школе чудовищно били – во-первых, за то, что еврей, во-вторых, за то, что кидался драться, как только слышал слово «жид», в-третьих, за то, что я – тихий мальчик из интеллигентной семьи и отличник, таких я и сам бы бил. Я дико благодарен этим людям, потому что класса с восьмого я уже стал очень быстро бегать, научился давать сдачи и вырос очень здоровым мужиком. Я был бы хилым интеллигентиком, если бы не все это.

 

– Вы приезжали в Москву накануне президентских выборов. А до эмиграции Вы ходили здесь на выборы?
– По-моему, ходил. У меня тогда, помнится, были даже длинные горячие споры за выпивкой с друзьями, которые демонстративно не ходили. А ведь на самом деле в те годы выборы могли бы быть замечательными, если бы на избирательном участке по-другому стояла мебель. Избирательная кабинка должна была бы быть не сбоку, а по пути, чтобы человек обязательно в нее зашел и тогда результаты голосования были бы чудовищно другими.

 

– «Я выжига, пройдоха, и прохвост, когда имею дело с государством», «Я не плевал в портрет вождя, поскольку клал на всю систему» – таких высказываний полно в гариках. Это ваше принципиальное отношение к государству как к таковому?
– Нет, конечно. На мой взгляд, хотя я в этом не очень разбираюсь, те же Израиль, Америка, Англия устроены совершенно замечательно. Одна женщина, моя знакомая, лет двадцать прожившая в Англии, поражалась тому, что англичане, по ее мнению – не шибко умный народ, в период выборов как-то напрягаются, и выбирают себе во все свои палаты триста добросовестных, способных, честных людей. В то время как евреи, в среднем – умные люди, как только приходят выборы, выбирают сто двадцать таких прохиндеев бездарных, что просто диву даешься. Но вы знаете, я добавлю от себя: как только что-нибудь серьезное происходит с Израилем, Господь Бог посылает нам очень хороших руководителей. Сейчас, правда, у нас не лучшее правительство, и все газеты заполнены обсуждением его работы.

 

– Может ли человек быть свободен?
– Я думаю, внутри любого нормального государства человек абсолютно свободен, он сам выбирает себе слуг народа, которые должны на него работать. Он имеет право знать о том, не скурвились ли и не воруют ли у него эти слуги. И он совершенно свободен что-то решать в отношении их в рамках законности.

 

– Может ли человек быть свободен в России?
– Позвольте, я вам предложу модель, которая, по-моему, вполне работает и очень многое объясняет. Я ее когда-то описал в «Пожилых записках». Что у нас произошло? Распустили огромный лагерь – он ведь и назывался «Лагерь мира, социализма и труда», но какой там был мир, социализм и труд, мы хорошо знаем. Выстроили этот лагерь в марте 1985 года на плацу, вышел начальник, и сказал: «Ребята, вы все свободны». Все ахнули, потом смотрят: собак – отпускают, с вышки спускаются люди, кто-то уже режет проволоку… Кто в такой ситуации самым первым опомнится? Лагерное начальство, естественно. И уже где-нибудь в карцере мужик, который был начальником этого карцера и всех лупил, газеты выпускает, уже продается оружие в соседней деревне, поскольку в зоне оно уже не нужно…Ведь здесь так же и произошло! Если бы в России было проведено что-то вроде Нюрнбергского процесса, сильно поредело бы правительство перестроечных лет, потому что некоторых из его членов необходимо судить подобного рода судом. Они принесли России чудовищные моральные потери, путаясь, скажем, с теми же страшными восточными режимами и так далее. У власти оказалось безумное количество бывших охранников, к которым примкнули крупные уголовники, потому что они прекрасно разбирались в лагерном устройстве, а дальше пошла лагерная шушера, и вот получилось, что сегодня получилось…

 

– Иногда может показаться, что в вас говорит обида на страну, однажды засадившую вас за решетку, потом решившую, что вам в ней не место…
– Да Бог с вами! Обиды на Россию у меня никогда не было и нет. Тюрьме я просто благодарен, потому что до нее был гораздо большим балбесом, чем после, а настроение уехать у нас возникло задолго до 1988 года.

 

– Почему Вы много критиковали Советскую власть?
– Это была власть, к России это не имело отношения. Всегда же, при любом режиме, есть собаки, которые лают, кусают, но глупо на них злиться. Здесь всегда существовал огромный профессиональный класс нелюдей. Я когда-то, в шестидесятые, писал роман о народовольце Морозове. Он сидел в Шлиссельбургской крепости, и там был надзиратель, по-моему, его звали Иродом – кликуха такая. Он замечательно говорил заключенным: «Прикажут – буду тебя кормить булочками с маком, прикажут – задушу на месте». Таких людей в нашей стране пока еще дикое количество…

 

(С) 2009-2018. Свидетельство о регистрации СМИ: ЭЛ №ФС 77-50910

Редакция не несет ответственности за содержание авторских материалов и перепечаток.

Материалы издания могут содержать информацию под грифом "18+"